28 декабря 1997
2064

Виталий Найшуль:`Традиции - это детали, из которых можно собирать что угодно`

Реформаторство в жанре высокой моды

Когда говорят о живописи или одежде, то массовое - это костюмы, которые люди покупают в магазинах, и картины, которые они вешают на стены своих квартир. А элитное - это то, что показывается а галереях и на подиумах, а потом перемещается в музеи и специальные коллекции. Реформы, предназначенные для масс, - тоже вещь понятная. Нравятся они населению или не очень, но сразу делаются частью его жизненной обстановки.
Но бывают и реформы для узкого круга. "Идеи Виталия Найшуля, - говорил автору этих строк один из парламентских лидеров, - это как высокая мода. Вряд ли станешь их напрямую пускать в дело. но, познакомившись с ними, на многие проблемы смотришь уже совершенно по-другому"
Директор Института национальной модели экономики Виталий Найшуль совсем не против, когда его сравнивают с кутюрье: "Добывая деньги для института, я именно в качестве такого специалиста и представляюсь". На первый взгляд, маленький институт в тихом особнячке на Большой Никитской действительно далек от столичных политических бурь. Найшуль никогда "не привлекался" не только к управлению, но даже и к составлению официальных экономических программ. Однако при всей необычности найшулевских идей расстояние между ними и жизнью не всегда так уж велико. До горбачевской перестройки и на Западе, и у нас было принято считать, что советский социализм проживет еще очень долго. Найшуль в те же времена выступил с теорией "бюрократического рынка". Он говорил, что переход к рыночной системе у нас уже. по сути. произошел и дело только за тем, чтобы его узаконить. Тогда же, одним из первых, он "изобрел" ваучерную приватизацию.
Комплект более свежих рецептов Найшуля год назад взяли на вооружение имиджмейкеры Александра Лебедя и сделали лозунгами его предвыборной кампании: свободная экономика при авторитарном порядке, ежегодные референдумы о доверии президенту, назначаемый совет вместо выборного парламента и многое другое.

Команда молодости нашей

- Вы чаще спорите, чем, соглашаетесь, теми, кого называют командой Гайдара и Чубайса. Были ли вы когда нибудь человеком этой команды?
- В 1986-87 годах возница тусовка, которая объединяла людей из Ленинграда, Москвы и Новосибирска. Я состоял в этой тусовке. В ее составе были и Чубайс, и Гайдар и те, кто потом не участвовал во власти. Но я не хотел бы делить их по рангам. По уровню экономического мышления вся эта публика была - высший класс. В стране тогда существовало всего несколько групп, в которых созревали экономические мнения. Лет десять мы встретились и выяснилось, что все говорят на одном языке.
- К тому времена, когда возникла эта тусовка, у вас были уже собственные экономические идеи. Какие именно?
- В конце 70-х - начале 80-х, когда я работал в Институте экономики при Госплане, мы почувствовали приближение фатального кризиса. Появилось ощущение того, что эта система грохнется. Госплановцы это поняли, может быть, раньше, чем кто-либо в этой стране. И тогда вместе с двумя коллегами я начал обсуждать ситуацию, которая сложилась. Из этого родилась теория административного рынка. Далее мы стали думать, как обществу из всего этого выходить. И родилась идея ваучерной приватизации.
- Вы считаете эту идею удачной?
- Я придумал схему ваучерной приватизации для начала 80-х годов, когда, на мой взгляд, государство было достаточно сильным, чтобы провести ее в жизнь. В 90-х годах я уже был против ее применения.
- А при старом режиме у вас не возникала мысль предложить свою схему властям, скажем, написать докладную записку Леониду Ильичу?
- Конечно, возникала! Мы предлагали применить эту идею в нашем сельском хозяйстве. Мы ходили в ЦК, а потом были в отделе Госплана, который отвечал за сельское хозяйство. И там начальник нам сказал: вы же не только в колхозах, вы везде хотите все переделать; а с этим, говорит, не ко мне. После этого я написал самиздатовскую книгу "Другая жизнь", в которой рассказывал про ваучерную приватизацию.
- Однако, в отличие от большинства выступавших в самиздате диссидентов, вам с самого начала карьеры присущи явный интерес и даже доверие к властям, желание дать им какой-то совет. А позднее, когда власть переменилась, у вас не возникло желания самому заняться политикой?
- В начале 90-х часть нашей тусовки пошла во власть. Они были сторонниками "польского пути", хотели провести реформы примерно так, как они делались в Восточной Европе. А у другой части, и у меня в том числе, была идея движения по собственному пути. Со временем стало ясно, что возникает сложная реальность, в которой оказались правы и те и другие.

Год 93-й и другие

- После осенних событий 1993 года ваши разногласия с властями стали стали сильнее.
- По-моему, 1993 год - это революция, которую предали, традиция, которую превратили в фарс. Представьте, что в древнегреческой трагедии герои после того, как они перерезали друг друга, говорят: извините, что так получилось, - и идут пить кока-колу. Вспомните, что было после октябрьских событий. Регионы сразу погасили свои задолженности перед Центром, номенклатура всей страны стала на колени. Власть тогда должна была сказать: теперь я отвечаю за все, и я сделаю то, что считаю нужным для страны. А что она сделала вместо этого? Она сказала: "Ребята, я пошутила. Давайте все вместе усядемся за стол и будем препираться между собой, как раньше". С тех пор власти заняты тем, что все время объясняют, почему они ничего не могут сделать. В результате получилась система, которая не имеет ни жесткости, ни идеологии.
- Как же исправить?
- В рамках нынешней конституции этого не сделаешь.
- Допустим, народ согласить принять другую. Что в ней должно быть?
- Надо, например, решить проблему регионов. Сегодня наши области - это что-то вроде территориальных министерств. Областная власть существует за счет того, что она вниз может дать деньги, а может и не дать. Поэтому внизу у нее клиентура. А наверх она говорит: вот у меня такая клиентура, и, если хотите, чтобы эта область была в ваших руках, тогда давайте мне деньги. Я уверен, что ломать такой механизм придется через упразднение данного уровня управления. Главными должны стать другие уровни: Центр, затем так называемые "суточные поселения" - города и наконец - самый низовой уровень.

Рецепты

- Микрорайоны?
- Еще мельче - такие, где можно разрешить уже сугубо бытовые проблемы. На каждом из этих уровней должна быть своя власть. И такая, которая диктовала бы не чуждые нормы, а те, которые бы соответствовали устремлениям общественного мнения.
- Такие города, как Москва и Петербург, в равной степени с областями - субъекты Федерации. В вашей схеме это регион или просто город?
- Это - "суточное поселение".
- Приятно слышать, что, в отличие от областей, Петербург не будет упразднен. А если общественное мнение - скажем, на уровне какого-нибудь "микрорайона", постановит все имущество поделить поровну?
- Людей, которые к этому стремятся, - меньшинство, их надо скинуть со счетов.
- Но как их скинешь? Они тоже будут голосовать, выбирать себе начальников с соответствующими взглядами.
- Одна из российских традиций - это традиция единомыслия. Меньшинство должно набрать в рот воды. Именно так с ним и надо разговаривать. Я не вижу возможности организовать здесь жизнь не на авторитарных началах. Все примеры - от конструкторского бюро Туполева до монастырей с настоятелями - об этом говорят.
- Как вы узнаете, что можно организовать, а что - нельзя? Какова технике поиска новой национальной модели экономики?
- Мы изучаем образцы. Скажем, один из наших сотрудников занимается такой темой: доимперская Россия как источник современных государственных концепций. То время было очень богато алгоритмами самоуправления. И мы находим там образцы, которые стихийно воспроизводятся в обществе сейчас. Например. президент у нас - это выборный царь.

"Я готов давать советы кому угодно"

- Многие ваши идеи использовались как политические лозунги во время предвыборной кампании Александра Лебедя. Какое у вас впечатление от общения с генералом?
- Это талантливый человек.
- Будет ли он реализовывать ваши рецепты, если получит власть?
- Не знаю.
- Но, допустим, он станет президентом. Вы готовы снова давать ему советы?
- Я, вообще, готов давать советы кому угодно.
- Но как быть с ответственностью за эти достаточно решительные советы? Допустим, какой-нибудь вождь-реформатор усвоит ваши идеи и примется их осуществлять. Если то, что он сделает, не понравится людям, вы будете готовы отвечать за последствия ваших советов?
- Человек отвечает за советы своей репутацией. Проблемы могут возникнуть и при любых крупных реформах, и от того, что их не проводят. Хорошее правительство не переступает границы культуры своей страны.


Беседу вел Сергей Шелин
Новое время, No42
1997 г.
http://www.inme.ru/previous/interv.htm

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован