02 декабря 1999
1537

Анатолий Чубайс: Мы с Явлинским оказались с разбитыми физиономиями

Глава РАО "ЕЭС" рассказывает о нашумевшей теледискуссии, шансах Владимира Путина стать президентом и о том, будет ли cвет в новогоднюю ночь

- Анатолий Борисович, вы ожидали такого накала страстей в телепоединке с Явлинским?

- Нет, совсем не ожидал, что дело дойдет до определений "лжец", "подлец".

- Все привыкли к тому, что Чубайс - это такой "железный Феликс". И вдруг камера показывает крупным планом, как вы переживаете.

- Почему представление такое, раз человек не визжит, не кричит, то ему все до лампочки. Просто я стараюсь не демонстрировать всему человечеству свои проблемы и эмоции. (Пауза.) А что, было видно, да?

- Конечно.

- Я не старался.

- Либералам больше нечем заняться, кроме как публично выяснять свои отношения?

- "Комсомолка" наехала на нас с Гришей за эту дискуссию и правильно сделала. Я действительно считаю, что мы оба проиграли. Такое противостояние между двумя единственными партиями, претендующими на роль демократических, - недопустимая роскошь.Я критиковал Явлинского и не собираюсь отказываться ни от одного своего слова. За несколько дней до эфира у нас была даже такая коварная идея обратиться к "Яблоку" с призывом провести прямую дискуссию с Явлинским. Эту идею мы в Союзе правых сил отклонили. Но когда Явлинский к нам обратился с такой просьбой, то, извините, мы отказаться не могли.

В итоге оба оказались с разбитыми физиономиями. На радость тем, против кого мы обязаны бороться. И Явлинский, и я сам обязаны встать над собственными чувствами и эмоциями и выстроить политическую работу так, чтобы рано или поздно мы оказались вместе. Даже если Григорий Алексеевич готов разорвать Анатолия Борисовича. Нас объединяет больше,чем разъединяет.

- А что же тогда наши демократы никак не могут договориться между собой, не могут объединиться?

- А вот я не согласен с вами. Это устаревший стереотип. Уж извините. Вот передо мной список 10 "красных" партий, движений, участвующих в выборах, полностью раздробленных и не сумевших объединиться. И впервые за 8 лет создан Союз правых сил (СПС), который объединил 12 партий и движений. Раньше ничего подобного не было. Единственные, кого нет, это "Яблоко". Это задача на ближайшее будущее, как актуальная, значимая, перспективная. Ну если не в форме слияния, то как минимум глубокое взаимодействие при решении политических задач.

- А откуда у вас такая уверенность в этом? Теледебаты показали другое.

- Да не так это. Мы - живые люди. Не требуйте от нас функций политического автомата. Конечно, и у меня, и у Явлинского что-то кипит внутри в этот момент. У меня тысячу раз кипело за последние 10 лет. И так, что "котел" взрывался. Ну и что из этого? Если все свои действия под это подстраивать, тогда нужно другим в жизни заниматься. А если понимаешь, что за тобой сотни тысяч, миллионы людей, то оставь свое "кипение" дома, на кухне. А дальше соображай, какой реальный результат нужен этим людям.

- А кстати, вы разъехались, не попрощавшись с Явлинским?

- Не получилось. Там куча народу сразу налетела с разных сторон. А вот перед началом я подошел и поздоровался. Но лицо у Григория Алексеевича было жуткое, он, похоже, был доведен до предела. Но как политика Явлинского я высоко ставлю.

- Ваше жесткое заявление о продолжении сухопутной операции в Чечне, о поддержке армии многие расценили как позицию военного "ястреба".

- Я по своим убеждениям не являюсь ни "ястребом", ни пацифистом. Я считаю, что позиция государства по вопросам войны и мира должна определяться в каждом конкретном случае, и необязательно всегда применение силы. В l995 году я был категорическим противником боевых действий в Чечне. Об этом все знали, в том числе и Черномырдин. Ни под одним решением по чеченской войне в l995 roдy нет моей подписи. К этой войне отношение противоположное, потому что война прямо противоположная. Тогда была российская агрессия, а сегодня агрессия против России. Это черное и белое. Две совершенно несопоставимые ситуации. Сегодня самое гyманное - быстрое уничтожение боевиков и террористов.

- Союз правых сил не стал братской могилой?

- Нам предрекали самое худшее. Мол, дело безнадежное - объединить в России демократов. Народ этого не хочет, всех ненавидит. И все они вместе в эту братскую могилу и лягут. Это мнение было почти всеобщим. Теперь же очевидно для всей политической элиты страны - СПС проходит в Думу. Речь только о том, сколько голосов наберет. В последние две недели мне звонят разные олигархи, губернаторы, президенты республик: давайте обсудим, как будем действовать дальше, какие взаимные обязательства берем? Наша победа на выборах в Думу - залог того, о чем все 10 лет говорят, и никто нe верит. Залог для рывка страны в лучшую жизнь.

- На днях Борис Березовский заявил, что при определенном обстоятельстве, которое пока он не назвал, войдет в предвыборный штаб Путина. Вы тоже готовы туда идти, если премьер пригласит.

- Сила Путина в том, что он не связан ни с одной из действующих политических группировок. Как говорит он сам, существующие политические элиты уничтожили дpyr дpyгa. Именно потому он сам по себе. Я считаю, что он должен собрать вокруг себя разных людей. Могу только повторить: если позовет, если нужно будет помочь, конечно, приду в обязательном порядке.

- Даже если будет там Березовский?

- Даже если будет там Березовский. Это из той же серии, что и с Явлинским. Мало ли какие у меня личные чувства по поводу Березовского, это моя личная проблема. У России есть задача - внятный президент на будущее четырехлетие. Ради этой задачи я готов работать с кем угодно. Тут, кстати, есть один нюанс. После того как я заявил, что готов работать в штабе Путина, развернулась дискуссия, что Чубайс хочет в штаб Путина. Я не хочу вообще ни в какой штаб. Я хочу работать в РАО "ЕЭС". Я лишь сказал, что если нужно, то я приду. Чуть-чуть другой акцент.

- Ceйчас много говорят о Путине как реальном кандидате в президенты. С одной стороны, Кремль рассчитывает на некую преемственность власти, а с другой - высокие рейтинги показывают, что и народ связывает с Путиным надежду на наведение порядка в стране. К чему это может привести?

- К самому лучшему компромиссу из всех возможных. Эти два взаимоисключающих требования обоснованы и объективны. С одной стороны, нет ничего страшнее, когда новая власть начнет уничтожать предшествующую. А потом точно так же ее саму уничтожат. С дpyгoй стороны, нет ничего страшнее, когда новая власть топчется на том же самом месте. Именно поэтому эти два взаимоисключающих требования в Путине сошлись, может быть, как ни в ком другом. Тот же Лужков всерьез заявляет, что нужен большой передел собственности. Ясно, что он отталкивает от себя не только какие-то финансовые группировки, а сотни тысяч людей, которые связаны с этой собственностью.

- Отмечая свои 100 дней в ранге премьера, Владимир Путин несколько раз жестко повторил, что не допустит передела собственности. Как вы думаете, это глубоко осознанное им понимание ситуации?

- Я никогда не обсуждал с ним эту тему. Просто потому, что понимаю, Путин - ответственный, серьезный, содержательный человек. Для меня этого достаточно, чтобы понять: он не может призывать к переделу собственности. Это чудовищно опасно для страны. Думаю, что это не экспромт, а реальная позиция.

- Путин для страны все еще остается неким "черным ящиком", человеком-загадкой. Между тем до выборов президента осталось меньше года.

- Мне кажется, что ему необходимо расширять свой политический спектр. Нельзя ограничиваться Чечней, надо выдвигать серьезные экономические и социальные инициативы. Но что он собирается делать в ближайшее время, я не знаю. У меня такое впечатление, что Путин думает о деле, а не о том, что выборы президента через полгода.

В 1996 году все действия Ельцина рассматривались в одном ключе - играет это на выборы или нет. Получаем электоральный процент или нет. У нас тогда был любимый анекдот: вам с шашечками или доехать. А Путина, похоже, это не волнует. Ему говорили: надо было "зачистку" Чечни проводить перед выборами, а то успеешь нахлебаться всего - узнаешь,сколько убитых, услышишь протестующих... Но он Чечню воспринял как личное оскорбление: на меня, мол, напали. Я за это отвечаю. Если он говорит про Чечню, то у него глаза горят. Для него она - не политическая интрига, не повышение рейтинга, а личный выбор.

- Но вы, как более опытный политик и земляк, могли бы ему подсказать.

- Я могу лишь высказать свою точку зрения, с которой он может согласиться, а может и нет.

- А вы неформально общаетесь с премьером?

- Иногда бывает. Но вообще нужно быть человечнее. Поскольку он раньше половины первого ночи дома не появляется, то это трудно. Значит, нужно сидеть до глубокой ночи, а завтра на работу. Поэтому я стараюсь не злоупотреблять.

- А вас не смущает то, что у нас уже третий премьер родом из спецслужб?

- Я знаю его достаточно давно. И для меня это не показатель, я не усматриваю в этом никакой глубокой закономерности.

- Вы можете как-то прокомментировать появление в CMИ некого сценария "17 января" о том, что коммунисты и ОВР сговорились в первый же день работы новой Думы отправить Путина в отставку?

- Я его не прочел до конца. Посмотрел по диагонали, и мне так стало скучно.

- Вы уверены, что Путин останется премьером до президентских выборов?

- Да.

- А намеки Евгения Примакова, что выборы могут раньше времени состояться?

- Иногда бывает, что человек высказывает то, чего сам хочет.

- Откуда у Путина такой рейтинг?

- Народ всегда хочет, чтобы глава государства был и добрым, и порядочным, и честным, и хорошим. Вспомните, как за несколько месяцев взлетел Немцов. Появление новой фигуры, в которую верят безоговорочно. Путин попал в точку - народ желает порядка. Как-то провели опрос. Каким ключевым словом можно назвать то, что происходит в стране? Ответ - бардак. Все боялись тронуть Чечню, а он полез." 3амочить бандита в сортире" - это наш, российский менталитет. Кроме Владимира Владимировича Путина, сейчас выдвигаться в президенты кому бы то ни было, в принципе, бессмысленно. Включая Зюганова. Правда, российский политический процесс отличается многими неожиданностями, поэтому и считаю, что нельзя расхолаживаться. Мне кажется, что для самого Владимира Путина очень важно осознать, что это не просто вопрос каких-то политических расстановок, а вопрос его личной ответственности перед страной.

- А вам не кажется, что ему искусственно накручивают высокий рейтинг?

- Глупость. Если кто-то всерьез мог бы управлять рейтингами, то ясно, что сейчас не нужен такой высокий рейтинг. Совершенно ясно, что рейтинг поднять легче, чем удерживать.

- И когда следует ждать падения популярности Путина?

- У рейтингов есть такая коварная особенность - неизбежность маятниковых колебаний. Поэтому у Путина в ближайшее время, я думаю, начнется очень непростой период, когда его рейтинг перестанет как минимум расти, а, скорее всего, пойдет вниз. И, наоборот, у некоторых его оппонентов может пойти вверх. И тогда многие из тех, кто сегодня не решается ничего плохого сказать о Путине, на него набросятся. И в силу того, что близятся выборы, и в силу особенности динамики рейтинга. Поэтому впереди у Путина еще более сложный период, чем был. И это абсолютно нормальный этап, к которому надо спокойно готовиться. Если сегодня он вообще не занимается рейтингом, работает так, как он это понимает, то дальше ему придется доказывать, что и как он делает, почему. Отбиваться от каких-то атак, может быть, самому кого-то атаковать. Ясно, что при всей сложности 100 дней это был некий медовый месяц Путина и народа. Я не думаю, что он продлится до июня. Нужно вступать в этот новый этап без истерики, без паники, ничего катастрофического нет. Но и абсолютно без эйфории. Не может быть еще 6 месяцев такого же победного восхождении вверх.

- А действительно премьером занимаются кремлевские имиджмейкеры, которые лепят образ главы правительства, как такого простого парня, говорящего на одном языке с народом.

- У него на самом деле совершенно естественный простой язык, который позволяет о достаточно сложных вещах говорить понятно. А вот насчет того, что Владимир Путин - простой парень, нет, я не скажу! Я недавно был у него. Он при мне разговаривал как раз с одним высокопоставленным западным чиновником. Вел разговор очень тонко, изощренно уходил от опасности, жестко, но корректно отстаивал свое. Я просто получил удовольствие. И спросил: откуда это берется, вроде бы дипломатических академий не кончали? Он сказал, что сам не знает, видимо, было где-то глубоко, а теперь вот раскопал.

- Заявление Путина о поддержке "Медведя" вряд ли добавит ему популярности.

- Ну нравится ему Шойгу! Думаю, что "Единство" преодолеет 5-процентный барьер. Есть более радикальные замыслы вывести их на 13-15 процентов, но это сложновато. Дальше премьеру в эту сторону идти опасно. Политическая база должна быть широкой.

- А насколько Путин самостоятелен в своих действиях по отношению к Кремлю?

- Это лучше у него спрашивать. Или в Кремле. Я же в РАО "ЕЭС" работаю.

- Говорят, опять настало время Чубайса?

- А оно никуда не уходило. Сейчас просто появилось новое поколение политиков. И эти люди будут завтра губернаторами, директорами, министрами. А я тут скорее как бы подталкиваю. Я никуда не исчезал. Может быть, менялась степень публичности, но не очень менялась моя содержательная роль в этом процессе.

- Во Владивостоке опять перебои со светом. Что за война приморского губернатора с РАО "ЕЭС", которой не видно конца и края?

- Наздратенко - человек, который существует на скандале. Он разгромил мэра Черепкова, теперь настала очередь гендиректора "Дальэнерго". Завел на него уголовные дела, давит на членов семьи. Просто террор. Я уже обратился в Генпрокуратуру. Его первому заместителю объявлено официальное предупреждение. Но я на этом не остановлюсь - энергетиков защитим от произвола.

- Анатолий Борисович, а как вообще будем зимовать?

- Сейчас тяжело, как никогда. Спрос на электроэнергию вырос на 7 процентов. При нормальной экономике это должно радовать любую компанию, такого не было в российской энергетике 30 лет. Но Газпром последовательно сократил в этом году поставки газа на 12 процентов. В этой ситуации удержаться нам - тяжелейшая задача. Придется ужесточать наши отношения с потребителями. По принципу: не платишь - ничего не получишь. Платишь деньгами - годится, валенками, мукой - нет. Если в начале года доля живых денег была у нас 16-17 процентов, то сегодня - 43 процента. Особый подход, конечно, если речь идет о роддоме или больнице, а злостным неплательщикам пощады не будет.

- Сейчас все только и говорят, что о проблеме 2000. Будет ли у нас свет в новогоднюю ночь? Не дадут ли сбой компьютеры?

- Мне предстоит хорошая новогодняя ночь, которую я проведу в центральном диспетчерском управлении РАО. Это серьезное масштабное испытание. Готовимся, проводим учебу с искусственным созданием кризисных ситуаций. Мне не придется попраздновать, но зато, убежден, вся страна ничего не заметит.

Беседовал Николай ЕФИМОВИЧ


Комсомольская правда
02.12.1999
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000162




Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован